LA PRIMERA ESPECIAL
Lunes 1 de octubre 2012
LAS RELACIONES ENTRE EL PERU Y CHILE
ENTREVISTA EMBAJADOR A OSWALDO DE RIVERO
Arts. rels.:
La estrategia chilena . (23/may 2012)
El embajador Oswaldo de Rivero afirma que el Perú debe tener cuidado conChile y su armamentismo y argumenta que "la disuasión mutua es la única manera de garantizar la paz con Chile". "En el 2013, en Chile hay elecciones y si Chile considera que pierde mucho con el fallo (de la Corte Internacional de La Haya), el gobierno que se va (el de Piñera) no se va ir cediendo soberanía y el que viene no se inaugurará tampoco haciendo lo mismo. Debemos estar preparados para esa eventualidad", dice.
EMBAJADOR OSWALDO DE RIVERO:"
Chile puede generar un conflicto no necesariamente armado antes de que la Corte de La Haya dé su veredicto, ¿sigue creyendo lo mismo?
—A mí me preocupa el armamentismo Chileno, sobre todo el despliegue de sus modernas armas ofensivas en su frontera con el Perú. También me preocupa su hipótesis bélica con el Perú que está vigente y se llama Hipótesis Máxima Vecinal 3 y me preocupa también su presupuesto militar, que dura cuatro años renovables, hasta 12 años, basado en los precios más altos del cobre y dirigido a mantener y comprar armamentos. Entonces nosotros no tenemos que elucubrar mucho sobre lo que debemos hacer. Ante una situación similar, el eminente estratega británico Eyre Crowe, en un memorando que es un modelo de análisis en todos centros estratégicos importantes del mundo, dijo: "No podemos juzgar ni adivinar qué es lo que quiere Alemania con su carrera armamentista. El único elemento objetivo que tenemos frente a este hecho, es que sus armas amenazan al Imperio Británico, y debemos armarnos"
—¿Qué debemos hacer los peruanos mientras esperamos el veredicto de La Haya?
—Debemos estar adivinando y discutiendo qué quiere Chile con sus armamentos. Lo cierto y objetivo es que la mayor parte de sus armas ofensivas modernas están hoy desplegadas en su frontera norte y dirigidas hacia el Perú. Hay que hacer entonces lo que recomienda Crowe. Debemos modernizar rápidamente nuestra defensa nacional. No podemos vivir permanentemente disuadidos y amenazados porChile. Modernizar nuestra defensa no significa tener una paridad militar con Chile, sino un poder disuasivo creíble que lo haga pensar dos veces a Chile antes de poner en efectividad su hipótesis de conflicto Vecinal 3 con el Perú. La disuasión mutua es la única manera de garantizar la paz con Chile y, también, la única manera que algún día tengamos una negociación para que ambos limitemos nuestros armamentos y seamos así verdaderos socios. No como ahora en que los peruanos vivimos bajo la disuasión Chilena y a la merced de que Chile nos amenace cuando crea que afectamos su interés nacional.
—¿Usted está seguro que la Corte Internacional de La Haya nos dará la razón?
—Yo no tengo ninguna información que me dé seguridad de esto. Sí intuyo que si el fallo es equitativo jurídicamente, algo nos dará; y si nos da algo, hemos ganado. El problema es que si nos da algo quitando aChile mucho, la situación internacional con Chile será muy difícil y arriesgada. Porque en el 2013 hay elecciones y si Chile considera que pierde mucho con el fallo, el gobierno que se va (el de Piñera) no se va ir cediendo soberanía y el que viene no se inaugurará tampoco haciendo lo mismo. Debemos estar preparados para esta eventualidad.
—El presidente Piñera dijo que acatará el fallo.
—Piñera ya se va en el año del posible fallo. No creo, repito, que se irá cediendo soberanía, le pasará el problema al otro gobierno.
De Rivero pide estar preparados ante cualquier eventualidad.
—El 73% de Chilenos dice no estar dispuesto a aceptar un fallo adverso en La Haya, ¿qué significa esto?
—Bueno, significa mucho, pero esta es una encuesta del 2011, habría que hacer otra más reciente para tener un opinión más certera. Yo no creo que cambie demasiado.
—¿Usted cree que hay un sector fuerte en Chile que odia al Perú? ¿Cuáles son esos sectores?
—Yo no creo que haya un sector fuerte que odia al Perú, lo que hay es un interés nacional de tener y mantener una supremacía en el Pacífico: y ya la tienen y la quieren conservar. Las relaciones estratégicas entre el Perú y Chile son así asimétricas, similares, guardando las distancias, a las relaciones entre México y los Estados Unidos. México envía trabajadores y Estados Unidos pone capital y, como Chile al Perú, lo tiene totalmente disuadido a México.
—¿Cuál es el poder bélico Chileno en comparación al peruano? ¿Cómo podría graficarse esto?
—Como el de Israel con un país árabe. Chile tiene armas ofensivas de última generación: 46 aviones F16 modernos y modernizados con radares de última versión y misiles guiados que derriban aviones sin verlos, abastecidos en el aire por aviones tanqueros; aviones espías que trabajan sin piloto; un satélite con capacidad de vigilar nuestro territorio; 400 tanques leopardo y 2 submarinos Scorpene ultra silenciosos que pueden estar sumergidos 30 días y disparar misiles en esas condiciones contra nuestras refinerías. Frente a esto tenemos unos aviones de combate todavía inferiores y menos numerosos que los escuadrones de los F16, que no nos dan superioridad aérea, ningún tanque moderno y, algunas armas defensivas modernas antitanques y antiaéreas que no disuaden realmente a Chile.
—¿Qué gobierno en el país entendió que una Nación tiene que tener un poder bélico suficiente para frenar cualquier ataque enemigo sin que esto quiera decir que sea un país violento?
—Creo que los dos gobiernos de Fernando Belaunde, que le dieron superioridad aérea al Perú sobre Chilecon los Mirage V y los Mirage 2000, y los dos gobiernos militares. El de Velasco con los tanques más modernos de esa época en SudAmérica, los T55; y sobre todo, el gobierno de Morales Bermúdez, en el que el Perú logró por primera vez superioridad aérea, naval y militar sobre Chile.
—¿Los peruanos somos conscientes de las prioridades de la seguridad nacional?
—Yo creo que nadie les ha hablado a los peruanos sobre cuál es el interés nacional y cuáles los desafíos estratégicos del Perú. Ni tampoco cuáles son las prioridades de nuestra seguridad nacional, el Vraem oChile o los dos. Somos un país muy diferente de Chile, que es un estado espartano apoyado por su población. Nuestra población es ignorante sobre su defensa nacional, cree que estas preocupaciones estratégicas son para las grandes potencias. El Perú, por eso, no tiene una doctrina nacional de defensa que tenga apoyo en la población ni tampoco una élite con una visión estratégica del Perú en el Pacífico. La élite peruana es en gran parte frívola, no tiene la visión estratégica, ni las ambiciones internacionales que tiene la élite Chilena.
—¿Cree que en el Perú hay sectores de gran poder económico que admiran en exceso a Chile y odian al Perú?
—Yo no creo que esto existe, yo creo que todos amamos a nuestro país. Lo que pasa que los Chilenos son en muchos casos empresarios más ambiciosos y también más talentosos, no solo en el Perú sino en toda SudAmérica. Tener socios Chilenos no es malo, siempre que se sepa cuál es el interés nacional del Perú. Sin embargo, sería mejor no solo ser socios en el Perú, sino competir también y ganar cada vez más mercado en Chile. En la relación económica también hay asimetría. Yo no sé si esto la estamos cambiando haciendo inversiones similares en Chile.
—Hay gente muy seria que dice que el futuro de América Latina son las fronteras abiertas y tener un solo Ejército orientado a la seguridad interna ¿Qué opina al respecto?
—Ojalá se pudiera hacer esto, pero no depende solo de nosotros, sino también de los planes estratégicos de nuestros vecinos, sobre todo de la hipótesis Vecinal 3 Máxima que tiene Chile con el Perú.
—¿Será posible que en el futuro haya entre el Perú y Chile una amistad más sincera, más abierta?
—Sí, yo creo que hay que lograr eso, pero para ello hay que cambiar la enorme asimetría estratégica conChile y lograr con urgencia una capacidad de disuasión creíble.
—Hay rumores que indican que tacneños se están nacionalizando Chilenos a cambio de una pensión de 200 dólares que le otorga el Estado Chileno.
—Eso no lo creo de los tacneños, tengo familia tacneña por lo Barreto y desde chico me llevaron a Tacna y me enseñaron a pasear la bandera, tampoco creo que Chile intente eso.
CANCILLER ChileNO HABLA CON SINCERIDAD
—¿Qué opina sobre la declaración del canciller Chileno, Alfredo Moreno, de que la relaciónChileno-peruana es más importante que el proceso de La Haya?
—Creo que es sincera, a Chile no le gusta La Haya y lo que más desean sus estrategas es superar los resultados de La Haya con una negociación directa. Ellos prefieren negociar, de ser posible antes de que termine el asunto en La Haya o después. Depende de cómo les afecte el fallo. Si es muy "salomónico", buscarán algún pretexto o incidente para llevarnos a una negociación bilateral. Para eso tienen poder disuasivo. Eso lo ha dicho sin miramientos el ministro de Defensa, Allamand, futuro candidato en el 2013 a la Presidencia y también otros diplomáticos y prestigiosos analistas Chilenos.
—¿Cómo cree que está manejando el gobierno el tema Chile?
—Eso está fundamentalmente en manos de los abogados, de parte del gobierno no veo todavía ninguna política de disuasión creíble que sirva para superar la inaceptable y peligrosa asimetría estratégica de nuestra actual relación con Chile.
LIBROS
El diplomático Oswaldo de Rivero es autor del libro "El Mito del Desarrollo". Acaba de publicar una nueva versión de esta obra en inglés en Estados Unidos y la Gran Bretaña: "The Myth of Developmnet and thecrisis of Civilization (El Mito del Desarrollo y la crisis de Civilización). En Lima, publicó crisis Global (Universidad Inca Garcilaso de la Vega, 2012).
Paco Moreno
Editor de Política
—A mí me preocupa el armamentismo Chileno, sobre todo el despliegue de sus modernas armas ofensivas en su frontera con el Perú. También me preocupa su hipótesis bélica con el Perú que está vigente y se llama Hipótesis Máxima Vecinal 3 y me preocupa también su presupuesto militar, que dura cuatro años renovables, hasta 12 años, basado en los precios más altos del cobre y dirigido a mantener y comprar armamentos. Entonces nosotros no tenemos que elucubrar mucho sobre lo que debemos hacer. Ante una situación similar, el eminente estratega británico Eyre Crowe, en un memorando que es un modelo de análisis en todos centros estratégicos importantes del mundo, dijo: "No podemos juzgar ni adivinar qué es lo que quiere Alemania con su carrera armamentista. El único elemento objetivo que tenemos frente a este hecho, es que sus armas amenazan al Imperio Británico, y debemos armarnos"
—¿Qué debemos hacer los peruanos mientras esperamos el veredicto de La Haya?
—Debemos estar adivinando y discutiendo qué quiere Chile con sus armamentos. Lo cierto y objetivo es que la mayor parte de sus armas ofensivas modernas están hoy desplegadas en su frontera norte y dirigidas hacia el Perú. Hay que hacer entonces lo que recomienda Crowe. Debemos modernizar rápidamente nuestra defensa nacional. No podemos vivir permanentemente disuadidos y amenazados porChile. Modernizar nuestra defensa no significa tener una paridad militar con Chile, sino un poder disuasivo creíble que lo haga pensar dos veces a Chile antes de poner en efectividad su hipótesis de conflicto Vecinal 3 con el Perú. La disuasión mutua es la única manera de garantizar la paz con Chile y, también, la única manera que algún día tengamos una negociación para que ambos limitemos nuestros armamentos y seamos así verdaderos socios. No como ahora en que los peruanos vivimos bajo la disuasión Chilena y a la merced de que Chile nos amenace cuando crea que afectamos su interés nacional.
—¿Usted está seguro que la Corte Internacional de La Haya nos dará la razón?
—Yo no tengo ninguna información que me dé seguridad de esto. Sí intuyo que si el fallo es equitativo jurídicamente, algo nos dará; y si nos da algo, hemos ganado. El problema es que si nos da algo quitando aChile mucho, la situación internacional con Chile será muy difícil y arriesgada. Porque en el 2013 hay elecciones y si Chile considera que pierde mucho con el fallo, el gobierno que se va (el de Piñera) no se va ir cediendo soberanía y el que viene no se inaugurará tampoco haciendo lo mismo. Debemos estar preparados para esta eventualidad.
—El presidente Piñera dijo que acatará el fallo.
—Piñera ya se va en el año del posible fallo. No creo, repito, que se irá cediendo soberanía, le pasará el problema al otro gobierno.
De Rivero pide estar preparados ante cualquier eventualidad.
—El 73% de Chilenos dice no estar dispuesto a aceptar un fallo adverso en La Haya, ¿qué significa esto?
—Bueno, significa mucho, pero esta es una encuesta del 2011, habría que hacer otra más reciente para tener un opinión más certera. Yo no creo que cambie demasiado.
—¿Usted cree que hay un sector fuerte en Chile que odia al Perú? ¿Cuáles son esos sectores?
—Yo no creo que haya un sector fuerte que odia al Perú, lo que hay es un interés nacional de tener y mantener una supremacía en el Pacífico: y ya la tienen y la quieren conservar. Las relaciones estratégicas entre el Perú y Chile son así asimétricas, similares, guardando las distancias, a las relaciones entre México y los Estados Unidos. México envía trabajadores y Estados Unidos pone capital y, como Chile al Perú, lo tiene totalmente disuadido a México.
—¿Cuál es el poder bélico Chileno en comparación al peruano? ¿Cómo podría graficarse esto?
—Como el de Israel con un país árabe. Chile tiene armas ofensivas de última generación: 46 aviones F16 modernos y modernizados con radares de última versión y misiles guiados que derriban aviones sin verlos, abastecidos en el aire por aviones tanqueros; aviones espías que trabajan sin piloto; un satélite con capacidad de vigilar nuestro territorio; 400 tanques leopardo y 2 submarinos Scorpene ultra silenciosos que pueden estar sumergidos 30 días y disparar misiles en esas condiciones contra nuestras refinerías. Frente a esto tenemos unos aviones de combate todavía inferiores y menos numerosos que los escuadrones de los F16, que no nos dan superioridad aérea, ningún tanque moderno y, algunas armas defensivas modernas antitanques y antiaéreas que no disuaden realmente a Chile.
—¿Qué gobierno en el país entendió que una Nación tiene que tener un poder bélico suficiente para frenar cualquier ataque enemigo sin que esto quiera decir que sea un país violento?
—Creo que los dos gobiernos de Fernando Belaunde, que le dieron superioridad aérea al Perú sobre Chilecon los Mirage V y los Mirage 2000, y los dos gobiernos militares. El de Velasco con los tanques más modernos de esa época en SudAmérica, los T55; y sobre todo, el gobierno de Morales Bermúdez, en el que el Perú logró por primera vez superioridad aérea, naval y militar sobre Chile.
—¿Los peruanos somos conscientes de las prioridades de la seguridad nacional?
—Yo creo que nadie les ha hablado a los peruanos sobre cuál es el interés nacional y cuáles los desafíos estratégicos del Perú. Ni tampoco cuáles son las prioridades de nuestra seguridad nacional, el Vraem oChile o los dos. Somos un país muy diferente de Chile, que es un estado espartano apoyado por su población. Nuestra población es ignorante sobre su defensa nacional, cree que estas preocupaciones estratégicas son para las grandes potencias. El Perú, por eso, no tiene una doctrina nacional de defensa que tenga apoyo en la población ni tampoco una élite con una visión estratégica del Perú en el Pacífico. La élite peruana es en gran parte frívola, no tiene la visión estratégica, ni las ambiciones internacionales que tiene la élite Chilena.
—¿Cree que en el Perú hay sectores de gran poder económico que admiran en exceso a Chile y odian al Perú?
—Yo no creo que esto existe, yo creo que todos amamos a nuestro país. Lo que pasa que los Chilenos son en muchos casos empresarios más ambiciosos y también más talentosos, no solo en el Perú sino en toda SudAmérica. Tener socios Chilenos no es malo, siempre que se sepa cuál es el interés nacional del Perú. Sin embargo, sería mejor no solo ser socios en el Perú, sino competir también y ganar cada vez más mercado en Chile. En la relación económica también hay asimetría. Yo no sé si esto la estamos cambiando haciendo inversiones similares en Chile.
—Hay gente muy seria que dice que el futuro de América Latina son las fronteras abiertas y tener un solo Ejército orientado a la seguridad interna ¿Qué opina al respecto?
—Ojalá se pudiera hacer esto, pero no depende solo de nosotros, sino también de los planes estratégicos de nuestros vecinos, sobre todo de la hipótesis Vecinal 3 Máxima que tiene Chile con el Perú.
—¿Será posible que en el futuro haya entre el Perú y Chile una amistad más sincera, más abierta?
—Sí, yo creo que hay que lograr eso, pero para ello hay que cambiar la enorme asimetría estratégica conChile y lograr con urgencia una capacidad de disuasión creíble.
—Hay rumores que indican que tacneños se están nacionalizando Chilenos a cambio de una pensión de 200 dólares que le otorga el Estado Chileno.
—Eso no lo creo de los tacneños, tengo familia tacneña por lo Barreto y desde chico me llevaron a Tacna y me enseñaron a pasear la bandera, tampoco creo que Chile intente eso.
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—¿Qué opina sobre la declaración del canciller Chileno, Alfredo Moreno, de que la relaciónChileno-peruana es más importante que el proceso de La Haya?
—Creo que es sincera, a Chile no le gusta La Haya y lo que más desean sus estrategas es superar los resultados de La Haya con una negociación directa. Ellos prefieren negociar, de ser posible antes de que termine el asunto en La Haya o después. Depende de cómo les afecte el fallo. Si es muy "salomónico", buscarán algún pretexto o incidente para llevarnos a una negociación bilateral. Para eso tienen poder disuasivo. Eso lo ha dicho sin miramientos el ministro de Defensa, Allamand, futuro candidato en el 2013 a la Presidencia y también otros diplomáticos y prestigiosos analistas Chilenos.
—¿Cómo cree que está manejando el gobierno el tema Chile?
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