"Lo que hay en Chile es una gran ignorancia sobre la cultura peruana"
José Rodríguez Elizondo. Periodista, abogado y ex diplomático chileno. Es licenciado y catedrático en Derecho en la Universidad de Chile. Ha vivido en Alemania, España, Israel y Perú. En nuestro país fue editor de la revista Caretas. Tiene veinte libros publicados.
Emilio Camacho.
A Augusto Ferrando lo dibujaba con unas patillas largas y rígidas, como los protectores laterales del casco de un soldado del imperio romano. A Víctor Raúl Haya de la Torre como un hombrecito de una cabeza muy grande y a Luis Alberto Sánchez como un tipo misterioso escondido detrás de unos gruesos lentes. Los Vargas Llosa le parecen muy distintos. En sus trazos destacan los dientes incisivos de Mario y de Álvaro la nariz filuda, que lo hace ver como un Angry Bird. Entre los oficios menos conocidos del intelectual chileno José Rodríguez Elizondo está el de caricaturista. Es una actividad que aprendió para protegerse de los abusones de su colegio. Pero eso fue hace mucho tiempo. Hoy es una de las voces más autorizadas para analizar la compleja relación entre el Perú y Chile. Y no solo porque vivió diez años en el país, sino también porque es el autor de cuatro libros sobre el tema. A mitad de semana lo contactamos por correo electrónico para una entrevista. Desde Santiago, Rodríguez Elizondo respondió por el mismo medio a un cuestionario enviado mientras reporteábamos en Tacna, cerca a la zona marítima que está en disputa ante la Corte de la Haya. Un día después también contestó a las repreguntas que le enviamos desde Lima. Esta es una charla lograda gracias a la anónima colaboración de Gmail y Yahoo.
Frente a otros momentos más calientes, como la presentación de la demanda o la lectura de alegatos, ¿se ha impuesto la prudencia en el camino final a la lectura del fallo de La Haya?
Pienso que en estos momentos se está aplicando la ética de la responsabilidad.
¿Y qué siente usted, un hombre que apostaba por una solución política, entre Estados, para el diferendo marítimo, ahora que un fallo de naturaleza jurídica está a pocas horas de conocerse?
Percibo que un fallo judicial sólo puede resolver un conflicto de poder político cuando induce a enfrentar las realidades de fondo al momento de su implementación. Es decir, cuando las partes logran sincerar las motivaciones reales que las llevaron a levantar y judicializar una controversia. De no ser así, el conflicto sigue latente y el fallo se convierte en un episodio más en la estructura de desconfianzas mutuas.
Tengo una curiosidad. Usted creía en una salida dialogada. En su libro Chile-Perú, el siglo que vivimos en peligro (2004), preguntó a personalidades de ambas partes sobre el gesto que Santiago debía ofrecer a Lima para que mejoren sus relaciones, ¿usted mismo recomendó algún gesto a su gobierno?
Ese libro y los tres que lo siguieron fueron escritos con la lealtad que debo a mi país y el profundo afecto que tengo por el Perú. Su objetivo fue mostrar a mis lectores, chilenos y peruanos, cuánto ganarían nuestros países si consiguieran liberarse de la estructura de desconfianzas que se reproduce desde las historias doctrinarizadas que estudian nuestros niños. Ese objetivo lo sintetizo en una señal para los conductores políticos (si por casualidad me leyeran): volvamos al espíritu de 1929, actualizándolo si fuera necesario, rectificando los errores cometidos y sincerando posiciones respecto de Bolivia.
¿Piensa que hay algún rasgo de antiperuanismo en la clase política chilena?
Como clase, no. Pero chovinistas hay en todas partes del mundo y hay que aprender a coexistir con ellos. Lo que sí hay en mi país es una gran ignorancia sobre la cultura peruana que, por añadidura, refuerza los prejuicios que están en la base del chovinismo.
Al revés, durante su prolongada estadía en nuestro país, como periodista de Caretas, sintió que hubiera antichilenismo en el Perú?
Cuento con los dedos de una mano las experiencias de antichilenismo que tuve. Por el contrario, son incontables las muestras de cordialidad y afecto que percibí. Esto me permitió vivir una experiencia muy plena como periodista, consolidar amistades entrañables, insertarme en la gran familia de mi suegro Héctor Gómez de la Torre –aprista exiliado en Chile– y dialogar con brillantes personalidades peruanas, sin prejuicios de por medio. Mi balance personal, por lo mismo, excluye la posibilidad de un antichilenismo como característica nacional peruana.
Me dice que no percibe antiperuanismo en Chile o antichilenismo en Perú. Eso no deja de ser una ironía, pues entiendo que a usted, en su país, algunos lo han llamado properuano y en Lima, algunos pocos lo ven como muy pegado a una línea nacionalista chilena.
Es el costo de escribir, hablar y enseñar desde el humanismo realista. Pero, como usted dice, son "algunos". Esos que identifican querer al país propio con aborrecer al país vecino y creen que hablar bien del país vecino es ser desleal con el país propio. Por lo demás, yo no pido a los peruanos que sean prochilenos ni a mis compatriotas que sean properuanos. Sólo pretendo que seamos buenos ciudadanos de nuestros países, pues por ahí se empieza. Estoy seguro de que las mayorías sensatas intuyen que hay vida más allá de los nacionalismos.
El Perú informó por primera vez sobre su intención de establecer el límite marítimo en 1986, cuando el embajador Juan Miguel Bákula entregó un memorándum al entonces canciller chileno, Jaime del Valle. Sin embargo, según usted, el gobierno de Augusto Pinochet nunca informó de este hecho a su sucesor, Patricio Alwyn, ¿ese fue el principal error de su diplomacia en este contencioso?
Mi lectura del memorándum Bákula es más compleja. En ese documento no se planteaba, a mi juicio, la necesidad de establecer un límite marítimo, sino de rectificarlo para hacerlo más equitativo, lo cual presuponía existencia. No es una precisión insignificante. Dicho eso, creo que Pinochet comprendió en diferido el error de haber sido ambiguo en 1985, respecto de la gestión previa de Hugo Otero. Luego no supo reaccionar ante la sorprendente gestión de Bákula y optó por ocultarla a sus sucesores de la transición democrática.
Usted dice que el gobierno de Pinochet dejó una cancillería chilena con una nula capacidad de negociación política, ¿por qué?
No soy absoluto y prefiero decir "menguada capacidad". ¿Por qué? En parte importante porque, a pocos días del golpe, dispuso una "limpieza ideológica" del servicio exterior. El general, que no era un intelectual castrense, tenía una desconfianza profunda a los "empolvados", como llamaba a los diplomáticos de carrera y exoneró a casi un 30%. Como Salvador Allende tenía una gran imagen externa, creía que todos los diplomáticos eran marxistas. Además, no fue un tiraje a la chimenea, pues reemplazó a los exonerados con ex oficiales de las FF.AA., todos bajo el mando de altos oficiales de las tres armas. Esto atemorizó al personal civil instalado y alteró gravemente el ethos diplomático … el cual no se recupera de un año para el otro. El general Edgardo Mercado Jarrín me contó sobre su experiencia inversa en Torre Tagle: él tenía la instrucción de expulsar a buena parte de sus diplomáticos, pero no la obedeció. Es una linda historia que también escuché de labios de Javier Pérez de Cuéllar, entonces contraparte de Mercado. Desgraciadamente, los chilenos no tuvimos la suerte de contar con un binomio similar.
¿Que Pinochet dejara una cancillería chilena con una menguada capacidad de negociación política favoreció la estrategia peruana?
Mi duda es si la favoreció o si fue parte fundamental de esa estrategia.
Cuando murió Pinochet usted afirmó que fue una "víctima objetiva" de su régimen, ¿cuánto de sus críticas al ex dictador –como esta de su actuación frente a la estrategia peruana– están influidas por su propia experiencia de vida?
Como exiliado, también fui una víctima subjetiva de Pinochet. Pero, por esa misma experiencia de vida, que comprende mi "fuga técnica" de la RDA (República Democrática Alemana), mi enriquecedora década peruana y mi trabajo en la ONU de Pérez de Cuéllar, pude volver a mi país sin resentimientos y con mejor capacidad autocrítica y analítica. Eso no sólo amplió mi horizonte como escritor. También me permitió una necesaria distancia emocional para analizar la trayectoria del dictador, los dogmatismos de ciertas izquierdas, el real valor de Allende y el sentido profundo de la profesionalidad militar. Así, hoy sé que, como en todas las instituciones de una sociedad, las FF.AA. deben ser juzgadas por sus paradigmas y no por sus antiparadigmas.
Ha recordado su oficio de escritor. ¿Se le viene a la mente algún espectáculo o alguna colaboración cultural entre peruanos y chilenos que merezca ser rememorada?
Hoy por hoy, la colaboración más importante, sin duda, viene de la cocina de Gastón Acurio. Ha hecho mirar con mucho respeto la cultura peruana y es notable la cantidad de restoranes peruanos en Chile. Quizás la colaboración cultural políticamente más importante venga de la amistad entre Mario Vargas Llosa y Jorge Edwards. Es una relación ejemplar, a nivel individual, pero con capacidad de "chorreo" desde la cota de las élites. También recuerdo a Vargas Llosa, esta vez unido a Neruda y Los Jaivas, en un espectacular video sobre el poema Alturas de Machu Picchu. Y a Eva Ayllón cantando a Violeta Parra, en una abarrotada sala de cine en Santiago. O a nuestra Palmenia Pizarro dedicando su vida a la música popular peruana. Gracias a ella accedí a Chabuca. Y últimamente me impresionó mucho la novela Sangre de hermanos, de Ignacio López Merino. Por el contrario, confieso que no me parece un aporte la poesía de García Pérez. Lo prefiero como bolerista.
Es curiosa su mención a Alan García, el 12 de enero le dijo a la periodista Mabel Gonzales que el ex presidente le dio señales a Chile –y lo voy a citar– "en el sentido de encapsular la controversia (marítima), para evitar la ordalía de la Corte Internacional de Justicia", ¿a qué se refiere con eso?
Me remito a la información de las semanas previas a su segunda toma de posesión, cuando Joselo García Belaunde declaró que "Toledo maltrató gratuitamente la relación con Chile" y Alan mostraba intenciones de bloquear la vía a la Corte. En una entrevista posterior para el diario La Tercera, el presidente García incluso dijo que si se le hubiera hecho caso en Chile, el tema habría muerto por la vía diplomática.
Describe a un Alan García que pensaba en un camino distinto al de La Haya, ¿qué piensa del actual Alan García que llama a embanderar todas las casas del Perú el 27 de enero?
Alan es el mejor ejecutor creativo de Maquiavelo de la región, junto con Fidel Castro. Un auténtico fuera de serie, que piensa más en términos de poder que de ideologías. Para decodificarlo no hay que bucear en el significado profundo de sus señales, sino calcular cuánto falta para la siguiente elección presidencial. Por eso, sus banderas de hoy no me muestran un Alan convertido al nacionalismo, sino un candidato que ya eligió su lema de campaña para volver a Palacio.
Para definir lo que podría pasar el lunes, cuando se lea la sentencia de la Corte Internacional, ha citado al inca Atahualpa y ha dicho: "Usos son de la guerra, vencer o ser vencidos", ¿esa no es una manera críptica de decir que la suerte está echada?
A la fecha de esta entrevista la suerte jurídica ya está echada. Sólo falta darle lectura.
¿El Perú debería ser aliado de Chile frente a la demanda por salida al mar que le ha entablado Bolivia?
Cerrando los ojos a la existencia de Bolivia –y lo que quiere–, no podremos avanzar a una paz con amistad. Los peruanos incluso debieran saberlo mejor, pues el tema para ellos viene desde 1825, con la demanda boliviana por Arica, formulada ante el propio Simón Bolívar y la guerra de 1841. Es que Bolivia está en el meollo de nuestra problemática bilateral y tanto, que la convierte en problemática trilateral. El tema es altamente complejo pero, simplificándolo, creo que el Perú debiera volver a ser aliado de Chile, pero no necesariamente con el objetivo tácito que pactaron en 1929. Es decir, para "excluir" a Bolivia y colaborar en la exploración y explotación del Pacífico Sur. Hoy debiéramos recuperar ese espíritu de alianza pero, al mismo tiempo, "revisitar" ese episodio. En esa línea, habría dos opciones básicas: a) ver si se puede o si se debe seguir excluyendo a Bolivia y b) elaborar una política común hacia dicho país, que lo incluya, mejorando su acceso y disfrute del mar. Es mi tesis del "trilateralismo diferenciado" que, por cierto, supone para Bolivia superar su fuerte irredentismo.
¿Habla en serio? ¿Excluir a Bolivia es el mejor camino para que Chile y Perú se conviertan en socios de la exploración y explotación del Pacífico Sur? Después de decir eso no va a ser el hombre más popular en La Paz.
Creo que no me di a entender. Quise decir que, para Chile y el Perú, la exclusión de Bolivia del Pacífico Sur fue la solución tácita ante "la única dificultad pendiente" (sic) a la fecha del tratado de 1929. No dije que eso debe ser así para siempre y, por el contrario, pienso que 85 años después pueden haber cambiado las circunstancias o su apreciación. Por lo demás, hay soluciones que no implican cesión de soberanía en Arica, que fue y sigue siendo el tema álgido. Pero eso deben debatirlo Chile y el Perú en cuanto firmantes de 1929, en un acto de sinceramiento mutuo. Si de ese debate se desprende que no hay que innovar, pues hasta ahí llegamos. Pero, si se decide que hay formas de inclusión para Bolivia, pues se le ofrecen de consuno (mutuo acuerdo).
¿Tiene algún significado que quienes deban aplicar el fallo de La Haya sean un nacionalista que reivindica a Juan Velasco Alvarado y una mujer de izquierda que valora la figura de Salvador Allende?
Los significados de los hechos y las cosas dependen de lo que nosotros queremos ver. Yo puedo ver a Velasco como un socialista amigo de Allende que valoraba la paz con Chile o como el conductor nacionalista fallido de una nueva guerra, contra el Chile de Pinochet. Con esto quiero decir que ese tipo de lectura de la historia me parece muy acomodaticio.
Usted es catedrático universitario, ex diplomático, escritor y periodista, lo que no sabíamos es que era caricaturista, ¿cómo decidió dedicarse a los lápices para hacer esos trazos malévolos?
Dibujo caricaturas desde niño. Eso me daba bastante poder sobre los matones de colegio. Ahora lo hago para descansar entre texto y texto, aprovechando ese instrumento fabuloso que es el photoshop.
¿Y a cuántos políticos peruanos ya ha dibujado?
Le enviaré algunas de mis "víctimas" como regalo.
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