"El indulto a Fujimori sólo si se prueba enfermedad terminal"
Rosa María Palacios
Alejandro Toledo me recibe en su oficina el viernes. Está resfriado y preocupado. El ex presidente dice que no se ha entendido su posición frente al cambio de gabinete. Sin embargo, la noticia del día es la posibilidad de una solicitud de indulto para Alberto Fujimori. Empezamos en ese punto.
¿Qué posición tiene frente a la posibilidad de ese indulto?
Primero, Rosa María, quiero decirte que tratándose de un ser humano que tiene familia y que está en la cárcel enfermo tiene toda mi solidaridad en el aspecto humano. En el aspecto institucional y del país hubo una sentencia. Una sentencia impecable calificada así por expertos nacionales e internacionales. Si presentan una solicitud de indulto humanitario yo diría tres cosas: primero, tendría que haber evidencias contundentes de que está en sus días finales. Dos, estas evidencias necesitan ser verificadas por especialistas, por una junta de médicos nacionales o internacionales, y ahí podemos conversar. Y tres, también hay que preguntarles a las víctimas. Creo que siempre y cuando existan evidencias de que está a pocos días de fallecer podríamos conversar. Esto en todo caso es una facultad del Presidente de la República. Pero recuerde que estamos hablando de delitos de lesa humanidad. Yo lo dejo a los entendidos, no soy abogado, pero esa es mi reflexión.
Sobre su cercanía o alejamiento de Ollanta Humala hubo mucha discusión y especulación estos días.
Yo voy un poco más atrás. ¿Qué pasó el domingo pasado cuando no aceptaron la invitación del gobierno? ¿Qué elementos valoraron ustedes para decir 'no queremos participar en este gabinete'?
Yo conversé con el Presidente el lunes anterior, antes de viajar a Cerro de Pasco. Nos encontramos en Palacio y él me explicó que en realidad no había militarizado Cajamarca. Porque yo, desde Marruecos y España, ya había declarado: "Oiga, creo que podría ser contraproducente la militarización de los conflictos sociales". Entonces, me explicó que no, que el asunto estaba bajo el control de la Policía, que las Fuerzas Armadas solo estaban cuidando los lugares como el aeropuerto, y el agua potable, lo cual tiene mucho sentido. Tuvimos una conversación muy larga. Ya sabíamos algo sobre Siomi.
La salida de Lerner
¿Le preguntó por la salida de Salomón Lerner?
Mira, voy a ser muy franco. Sobre los asuntos de Estado discutidos con el Presidente no puedo opinar. Solo diré que tocamos el tema y yo ya había tenido una conversación con Siomi unos días antes. Sin embargo, quiero aprovechar el prestigio de La República para ser muy contundente sobre un tema que se ha especulado mucho estos últimos días. No hay ningún alejamiento, o
para ponerlo más estricto, no hay ningún cambio de nuestra decisión cuando en esta oficina le ofrecimos apoyarlo para la segunda vuelta. Nosotros no apoyamos a Ollanta Humala. Apoyamos la gobernabilidad democrática, esa que nos ha costado mucho en la calle. Y si mañana alguien hiciera algo contra el presidente Humala, obviamente nosotros vamos a salir a defenderlo porque él ha sido democráticamente elegido. Lo inverso también es cierto. Si el Presidente se sale del marco democrático, podrán entender que también vamos a tener nuestra voz. Entonces, ha habido un malentendido, no hay ningún alejamiento, no hay ninguna ruptura. Yo conversé con él. Mira la cronología. El sábado en la tarde conversamos como una hora. Me dijo que estaba recomponiendo el gabinete y que estaba saliendo Mora y Rudy Vega.
¿Le pidió su apoyo?
–Me dijo: "Mira, de repente en el próximo gabinete nos gustaría que nos acompañes con mucha mayor presencia". Él habló de ciertas embajadas, pero lo vi un poco incómodo. Entonces, le dije: "Ollanta, no te sientas incómodo. Arma tu gabinete; yo sé lo que significa manejar el gobierno. Sé que tienes que dar un golpe de timón, tienes unas papas calientes, tienes unos conflictos sociales desembalsados. Unos heredados, otros creados por ti. No te preocupes, tranquilo, no pasa nada. Vamos por pasos. Sí debo decirte que existe la percepción en la calle de que hay una militarización en el gobierno, pero es una percepción. Y quiero que entiendas que de repente las percepciones son más poderosas que los datos duros".
Finalmente le mencioné: "Tú tranquilo y seguimos conversando. Mantengamos las líneas conectadas". Entonces, tal vez pareció que yo lo estaba colgando, pero nunca le hago eso a un Presidente.
¿Por qué dice eso?
–A eso de las 10:00 de la noche me llaman otros ministros. Y a las 11:00 pm me llama el presidente del Congreso por encargo del presidente Humala. Antes su hombre era Salomón Lerner, ahora es Daniel Abugattás. Me dice: "Oye, ¿podemos conversar?". "Sí, claro. ¿Por teléfono?". "No, en persona", me dijo. "Está bien, vente". Mira –me dice– me encarga el Presidente que consideres la posibilidad de que sigamos trabajando juntos. Le dije: "Daniel, tú no te preocupes, nosotros vamos a seguir apoyando la gobernabilidad democrática en el Congreso, y yo personalmente
desde fuera y dentro del país. Como me lo ha pedido el Presidente".
¿Tal vez la presencia de Abugattás respondiera a su natural preocupación como presidente del Congreso de tener los votos de Perú Posible?
No, me traía un mensaje específico del Presidente.
¿Cuál era?
El decir: "Oye, por favor, no te molestes por esto. Y si quieres podemos incluir a alguien". No me dijo: "Oye, dime qué necesitas en el Ejecutivo".
¿No ofreció un número de personas?
No.
¿Ni puestos?
No, solo me dijo: "Oye, me gustaría que ustedes participen en el Ejecutivo". El Presidente se quedó con una mala sensación después de nuestra última conversación telefónica.
¿Cree que había un resquemor?
¿Resquemor por qué? Yo le dije: "Ollanta, tú sigue adelante. Arma tu gabinete. Y seguimos con los teléfonos conectados". Eso lo había preocupado, por eso llamó a Abugattás. Él no quería romper nuestra relación, ni yo tampoco. Yo ya le había dicho a Ollanta: "Por ahora no estamos interesados en participar en el Ejecutivo".
¿Por qué? Esto ya es una decisión de ustedes.
Porque yo vi que el Presidente estaba muy preocupado, que ya tenía a toda su gente, y que me llamó para anunciarme que estaba sacando a Daniel Mora y a Rudencindo Vega. No me dijo: "Estoy tranquilo. No te preocupes". Entonces, quiero ser muy claro, nunca hubo ninguna ruptura. Lo único que sí hubo y lo digo claramente, y primera vez que lo voy a decir, es que le dije: "Esta vez no vamos a participar en el Ejecutivo para que tenga los grados de libertad para operar y escoger lo que tú quieras". Luego me mandó ya otro mensaje, preocupado, con Abugattás y me dice: "Arreglemos algo. ¿Qué podemos hacer?".
Yo le respondí a Abugattás: "Mañana yo a las 11.00 am he convocado al grupo parlamentario y a la comisión política juntos. Yo después de eso te llamo". Hemos comenzado a las 11.00 am, se ha prolongado hasta las 2:00 pm. Abugattás me llama a la mitad y me dice: "¿Ya? ¿Qué tienes?". Le pregunté por qué. Y me dijo que el Presidente ya se estaba reuniendo con su nuevo gabinete, y quería cerrar. En la reunión hice una ronda completa con todos, cada uno dio su opinión. La mayoría dijo no.
¿Por qué desistieron?
Porque yo les había contado la conversación del sábado y les dije que no es bueno atar a los presidentes cuando tienen que hacer un recambio. Llegado a un acuerdo, agarré el teléfono delante de todos y lo llamé, con speaker: "Mira, te agradezco mucho, dile al presidente que no, y no hay ninguna ruptura".
¿No será que quiere desvincularse del Ejecutivo para mirar a las elecciones del 2016?
Eso es una opinión tuya con visión de mediano y largo plazo. Correcta, pero la gobernabilidad democrática va más allá de las ambiciones personales de Toledo o de algún líder. Hoy, el interés central de Alejandro Toledo es fortalecer Perú Posible. Por eso he decidido ir pueblo por pueblo. Voy a recorrer todo el Perú. Voy a suspender los viajes afuera, la mayoría.
Pero si se fortalece Perú Posible es para lanzar una candidatura.
Claro que sí. Para el 2014 y el 2016.
Pero para eso hay que desvincularse del poder.
No, no creo. No es tan sofisticadamente calculado, esto es más rudimentario. Si nosotros hemos decidido apoyar a Humala para que gane, si hemos tomado ese riesgo, ¿cómo no vamos a tomar el riesgo de apoyar la gobernabilidad? Diez años de crecimiento no los podemos truncar por la irresponsabilidad de un partido o de un líder. Yo perdí la elección, pero decidimos quién debía ser Presidente con nuestro apoyo.
Puedo decirte que yo sigo apoyando al gobierno, sigo apoyando la gobernabilidad democrática. No ha cambiado nada el hecho de que no estemos presentes en el Ejecutivo ahora. No modifica en nada. Sí voy a tener mis opiniones, y se las trasmito personalmente y algunas públicamente, pero yo no veo que nada se haya resquebrajado.
Razón de una ruptura
¿Este incidente no está provocando un acercamiento de Gana Perú con el fujimorismo? ¿En el Congreso, al menos?
No, yo no creo que el presidente Humala cometa el error del presidente García, de entrar a gobernar para tener una complicidad que te lleve a la impunidad. Y quiero ser claro, usted ha tocado el tema inicial del indulto. Si el presidente Ollanta Humala quiere indultar al presidente Fujimori, sin tener los elementos de juicio de lo cual hemos hablado, allí sí tiene una ruptura.
¿Ahí sí hay rompimiento?
Absolutamente, porque ese día sería intrínsecamente contradictorio. Perú Posible se forja en 1994, se concreta y se cuaja en la marcha de los Cuatro Suyos. Sabemos todos la historia.
Se juega por Ollanta
Aprovecharemos esta entrevista. Parece que usted se hubiera quedado muy solo.
¿Yo, solo?
Claro. Mario Vargas Llosa, PPK, Keiko Fujimori apoyan al gabinete actual. El único que no lo apoya es usted.
Es que no entiendo nada. Cómo es que apoya PPK, que apoyaba a Keiko Fujimori en la candidatura. Cómo es que Toledo es el único que se juega por Ollanta Humala y que… ¿Cómo es esa vaina? Esto es el mundo al revés.
Pero resulta que todos los otros están muy cerca del gobierno, menos Alejandro Toledo.
No es cierto.
¿No es cierto?
No es cierto.
¿Qué le parece, finalmente, este gabinete?
A mí me parece un gabinete más cohesionado. Y cuando yo hablé sobre la militarización, yo no me refería como todos ustedes han dicho, al primer ministro. Ni siquiera lo conozco. Y nunca he mencionado su nombre. Ni he dicho ni primer ministro, ni el señor Valdés. Yo me refería al entorno militar que tiene el presidente Ollanta Humala. Además he dicho que me preocupa y eso es una advertencia.
¿Nada más?
Nada más.
¿La democracia está en peligro?
No creo.
Entonces, ¿por qué no llama al presidente Ollanta Humala y conversan de estas cosas este fin de semana?
No se preocupe que yo… (risas)
Finalmente, ¿le parece bien que Humala se haya desprendido del ala izquierda que llevó al Ejecutivo?
Porque quiso hacer algo así como 'todas las sangres' pero comenzó a desangrarse.
No, hay una gran diferencia. Yo cuando dije: "Todas las sangres", me refería a los pitucos y a los serranos. Yo abro los brazos. Lo que pasa es que en este gobierno ha convocado a un espectro extraordinariamente amplio con perspectivas muy diferentes. Entonces, no te sorprenda que Javier Diez Canseco pueda decir: "Oiga, yo los respeto mucho pero buenas noches los pastores", y se vaya.
Entonces, ¿ha hecho bien en sacar a esa izquierda del gabinete y de la Presidencia del Consejo de Ministros?
No sé. Yo no lo sé. No sé si ha hecho bien en sacar a gente de Palacio de Gobierno. Tal vez pueda aislarlo y terminar con un entorno militar. Es una preocupación. Solo estoy advirtiendo, ese es mi rol.
"Yo quiero mucho a Mario Vargas Llosa"
Vargas Llosa le mandó un mensaje: 'Toledo no debería ponerle zancadillas al gobierno'.
¿Pero cuál es la zancadilla? Lo que pasa es que yo, yo quiero mucho a Mario, somos muy amigos, conversamos, cenamos, pero Mario está equivocado y no me gusta su expresión porque significa que está desinformado. ¿Qué zancadillas? ¿El decirle no voy a participar? En eso sí que está desinformado. No conoce lo que te acabo de describir. ¿Qué zancadilla puede ser decirle: 'oye, te siento incomodo. Siéntete libre, no vamos a participar esta vez en el Ejecutivo'? Él no me ha ofrecido a mí, dos, tres, cuatro, cinco ministerios. No me ha ofrecido nada.
Ahora, ¿les molestó mucho a ustedes que se filtrara a la prensa que habían pedido cinco ministerios?
Nunca, sería deshonesto. Ni el Presidente me ofreció uno, ni cinco, ni yo pedí uno, ni cinco, ni dos. Por eso es que saqué el comunicado. Yo emplazo al Presidente a que diga si hubo negociación de cupos de ministerio. En respuesta a eso salió.
Hasta ahora no le han respondido nada.
Nada.
Y a usted le parece que debería ser un poco educado y decir que nunca se ofreció nada.
Sí. Mis colaboradores me dicen: 'exígele que salgan a decir que nunca hubo eso'. ¿Pero cómo le voy a decir que salga a rectificar un rumor?
¿Lo de Mario Vargas Llosa lo ha tomado mal?
Eso no cambia mi relación con Mario. Lo malo es que él dice: 'Toledo le ha quitado el apoyo'. Lo que no sabe es que le he dicho al Presidente que en esta vez no vamos a participar en el Ejecutivo porque lo vi a él muy complicado.
This email was sent to you by: Luis Rodriguez Aranguren. Email: arangurenrl@hotmail.com
Alejandro Toledo me recibe en su oficina el viernes. Está resfriado y preocupado. El ex presidente dice que no se ha entendido su posición frente al cambio de gabinete. Sin embargo, la noticia del día es la posibilidad de una solicitud de indulto para Alberto Fujimori. Empezamos en ese punto.
¿Qué posición tiene frente a la posibilidad de ese indulto?
Primero, Rosa María, quiero decirte que tratándose de un ser humano que tiene familia y que está en la cárcel enfermo tiene toda mi solidaridad en el aspecto humano. En el aspecto institucional y del país hubo una sentencia. Una sentencia impecable calificada así por expertos nacionales e internacionales. Si presentan una solicitud de indulto humanitario yo diría tres cosas: primero, tendría que haber evidencias contundentes de que está en sus días finales. Dos, estas evidencias necesitan ser verificadas por especialistas, por una junta de médicos nacionales o internacionales, y ahí podemos conversar. Y tres, también hay que preguntarles a las víctimas. Creo que siempre y cuando existan evidencias de que está a pocos días de fallecer podríamos conversar. Esto en todo caso es una facultad del Presidente de la República. Pero recuerde que estamos hablando de delitos de lesa humanidad. Yo lo dejo a los entendidos, no soy abogado, pero esa es mi reflexión.
Sobre su cercanía o alejamiento de Ollanta Humala hubo mucha discusión y especulación estos días.
Yo voy un poco más atrás. ¿Qué pasó el domingo pasado cuando no aceptaron la invitación del gobierno? ¿Qué elementos valoraron ustedes para decir 'no queremos participar en este gabinete'?
Yo conversé con el Presidente el lunes anterior, antes de viajar a Cerro de Pasco. Nos encontramos en Palacio y él me explicó que en realidad no había militarizado Cajamarca. Porque yo, desde Marruecos y España, ya había declarado: "Oiga, creo que podría ser contraproducente la militarización de los conflictos sociales". Entonces, me explicó que no, que el asunto estaba bajo el control de la Policía, que las Fuerzas Armadas solo estaban cuidando los lugares como el aeropuerto, y el agua potable, lo cual tiene mucho sentido. Tuvimos una conversación muy larga. Ya sabíamos algo sobre Siomi.
La salida de Lerner
¿Le preguntó por la salida de Salomón Lerner?
Mira, voy a ser muy franco. Sobre los asuntos de Estado discutidos con el Presidente no puedo opinar. Solo diré que tocamos el tema y yo ya había tenido una conversación con Siomi unos días antes. Sin embargo, quiero aprovechar el prestigio de La República para ser muy contundente sobre un tema que se ha especulado mucho estos últimos días. No hay ningún alejamiento, o
para ponerlo más estricto, no hay ningún cambio de nuestra decisión cuando en esta oficina le ofrecimos apoyarlo para la segunda vuelta. Nosotros no apoyamos a Ollanta Humala. Apoyamos la gobernabilidad democrática, esa que nos ha costado mucho en la calle. Y si mañana alguien hiciera algo contra el presidente Humala, obviamente nosotros vamos a salir a defenderlo porque él ha sido democráticamente elegido. Lo inverso también es cierto. Si el Presidente se sale del marco democrático, podrán entender que también vamos a tener nuestra voz. Entonces, ha habido un malentendido, no hay ningún alejamiento, no hay ninguna ruptura. Yo conversé con él. Mira la cronología. El sábado en la tarde conversamos como una hora. Me dijo que estaba recomponiendo el gabinete y que estaba saliendo Mora y Rudy Vega.
¿Le pidió su apoyo?
–Me dijo: "Mira, de repente en el próximo gabinete nos gustaría que nos acompañes con mucha mayor presencia". Él habló de ciertas embajadas, pero lo vi un poco incómodo. Entonces, le dije: "Ollanta, no te sientas incómodo. Arma tu gabinete; yo sé lo que significa manejar el gobierno. Sé que tienes que dar un golpe de timón, tienes unas papas calientes, tienes unos conflictos sociales desembalsados. Unos heredados, otros creados por ti. No te preocupes, tranquilo, no pasa nada. Vamos por pasos. Sí debo decirte que existe la percepción en la calle de que hay una militarización en el gobierno, pero es una percepción. Y quiero que entiendas que de repente las percepciones son más poderosas que los datos duros".
Finalmente le mencioné: "Tú tranquilo y seguimos conversando. Mantengamos las líneas conectadas". Entonces, tal vez pareció que yo lo estaba colgando, pero nunca le hago eso a un Presidente.
¿Por qué dice eso?
–A eso de las 10:00 de la noche me llaman otros ministros. Y a las 11:00 pm me llama el presidente del Congreso por encargo del presidente Humala. Antes su hombre era Salomón Lerner, ahora es Daniel Abugattás. Me dice: "Oye, ¿podemos conversar?". "Sí, claro. ¿Por teléfono?". "No, en persona", me dijo. "Está bien, vente". Mira –me dice– me encarga el Presidente que consideres la posibilidad de que sigamos trabajando juntos. Le dije: "Daniel, tú no te preocupes, nosotros vamos a seguir apoyando la gobernabilidad democrática en el Congreso, y yo personalmente
desde fuera y dentro del país. Como me lo ha pedido el Presidente".
¿Tal vez la presencia de Abugattás respondiera a su natural preocupación como presidente del Congreso de tener los votos de Perú Posible?
No, me traía un mensaje específico del Presidente.
¿Cuál era?
El decir: "Oye, por favor, no te molestes por esto. Y si quieres podemos incluir a alguien". No me dijo: "Oye, dime qué necesitas en el Ejecutivo".
¿No ofreció un número de personas?
No.
¿Ni puestos?
No, solo me dijo: "Oye, me gustaría que ustedes participen en el Ejecutivo". El Presidente se quedó con una mala sensación después de nuestra última conversación telefónica.
¿Cree que había un resquemor?
¿Resquemor por qué? Yo le dije: "Ollanta, tú sigue adelante. Arma tu gabinete. Y seguimos con los teléfonos conectados". Eso lo había preocupado, por eso llamó a Abugattás. Él no quería romper nuestra relación, ni yo tampoco. Yo ya le había dicho a Ollanta: "Por ahora no estamos interesados en participar en el Ejecutivo".
¿Por qué? Esto ya es una decisión de ustedes.
Porque yo vi que el Presidente estaba muy preocupado, que ya tenía a toda su gente, y que me llamó para anunciarme que estaba sacando a Daniel Mora y a Rudencindo Vega. No me dijo: "Estoy tranquilo. No te preocupes". Entonces, quiero ser muy claro, nunca hubo ninguna ruptura. Lo único que sí hubo y lo digo claramente, y primera vez que lo voy a decir, es que le dije: "Esta vez no vamos a participar en el Ejecutivo para que tenga los grados de libertad para operar y escoger lo que tú quieras". Luego me mandó ya otro mensaje, preocupado, con Abugattás y me dice: "Arreglemos algo. ¿Qué podemos hacer?".
Yo le respondí a Abugattás: "Mañana yo a las 11.00 am he convocado al grupo parlamentario y a la comisión política juntos. Yo después de eso te llamo". Hemos comenzado a las 11.00 am, se ha prolongado hasta las 2:00 pm. Abugattás me llama a la mitad y me dice: "¿Ya? ¿Qué tienes?". Le pregunté por qué. Y me dijo que el Presidente ya se estaba reuniendo con su nuevo gabinete, y quería cerrar. En la reunión hice una ronda completa con todos, cada uno dio su opinión. La mayoría dijo no.
¿Por qué desistieron?
Porque yo les había contado la conversación del sábado y les dije que no es bueno atar a los presidentes cuando tienen que hacer un recambio. Llegado a un acuerdo, agarré el teléfono delante de todos y lo llamé, con speaker: "Mira, te agradezco mucho, dile al presidente que no, y no hay ninguna ruptura".
¿No será que quiere desvincularse del Ejecutivo para mirar a las elecciones del 2016?
Eso es una opinión tuya con visión de mediano y largo plazo. Correcta, pero la gobernabilidad democrática va más allá de las ambiciones personales de Toledo o de algún líder. Hoy, el interés central de Alejandro Toledo es fortalecer Perú Posible. Por eso he decidido ir pueblo por pueblo. Voy a recorrer todo el Perú. Voy a suspender los viajes afuera, la mayoría.
Pero si se fortalece Perú Posible es para lanzar una candidatura.
Claro que sí. Para el 2014 y el 2016.
Pero para eso hay que desvincularse del poder.
No, no creo. No es tan sofisticadamente calculado, esto es más rudimentario. Si nosotros hemos decidido apoyar a Humala para que gane, si hemos tomado ese riesgo, ¿cómo no vamos a tomar el riesgo de apoyar la gobernabilidad? Diez años de crecimiento no los podemos truncar por la irresponsabilidad de un partido o de un líder. Yo perdí la elección, pero decidimos quién debía ser Presidente con nuestro apoyo.
Puedo decirte que yo sigo apoyando al gobierno, sigo apoyando la gobernabilidad democrática. No ha cambiado nada el hecho de que no estemos presentes en el Ejecutivo ahora. No modifica en nada. Sí voy a tener mis opiniones, y se las trasmito personalmente y algunas públicamente, pero yo no veo que nada se haya resquebrajado.
Razón de una ruptura
¿Este incidente no está provocando un acercamiento de Gana Perú con el fujimorismo? ¿En el Congreso, al menos?
No, yo no creo que el presidente Humala cometa el error del presidente García, de entrar a gobernar para tener una complicidad que te lleve a la impunidad. Y quiero ser claro, usted ha tocado el tema inicial del indulto. Si el presidente Ollanta Humala quiere indultar al presidente Fujimori, sin tener los elementos de juicio de lo cual hemos hablado, allí sí tiene una ruptura.
¿Ahí sí hay rompimiento?
Absolutamente, porque ese día sería intrínsecamente contradictorio. Perú Posible se forja en 1994, se concreta y se cuaja en la marcha de los Cuatro Suyos. Sabemos todos la historia.
Se juega por Ollanta
Aprovecharemos esta entrevista. Parece que usted se hubiera quedado muy solo.
¿Yo, solo?
Claro. Mario Vargas Llosa, PPK, Keiko Fujimori apoyan al gabinete actual. El único que no lo apoya es usted.
Es que no entiendo nada. Cómo es que apoya PPK, que apoyaba a Keiko Fujimori en la candidatura. Cómo es que Toledo es el único que se juega por Ollanta Humala y que… ¿Cómo es esa vaina? Esto es el mundo al revés.
Pero resulta que todos los otros están muy cerca del gobierno, menos Alejandro Toledo.
No es cierto.
¿No es cierto?
No es cierto.
¿Qué le parece, finalmente, este gabinete?
A mí me parece un gabinete más cohesionado. Y cuando yo hablé sobre la militarización, yo no me refería como todos ustedes han dicho, al primer ministro. Ni siquiera lo conozco. Y nunca he mencionado su nombre. Ni he dicho ni primer ministro, ni el señor Valdés. Yo me refería al entorno militar que tiene el presidente Ollanta Humala. Además he dicho que me preocupa y eso es una advertencia.
¿Nada más?
Nada más.
¿La democracia está en peligro?
No creo.
Entonces, ¿por qué no llama al presidente Ollanta Humala y conversan de estas cosas este fin de semana?
No se preocupe que yo… (risas)
Finalmente, ¿le parece bien que Humala se haya desprendido del ala izquierda que llevó al Ejecutivo?
Porque quiso hacer algo así como 'todas las sangres' pero comenzó a desangrarse.
No, hay una gran diferencia. Yo cuando dije: "Todas las sangres", me refería a los pitucos y a los serranos. Yo abro los brazos. Lo que pasa es que en este gobierno ha convocado a un espectro extraordinariamente amplio con perspectivas muy diferentes. Entonces, no te sorprenda que Javier Diez Canseco pueda decir: "Oiga, yo los respeto mucho pero buenas noches los pastores", y se vaya.
Entonces, ¿ha hecho bien en sacar a esa izquierda del gabinete y de la Presidencia del Consejo de Ministros?
No sé. Yo no lo sé. No sé si ha hecho bien en sacar a gente de Palacio de Gobierno. Tal vez pueda aislarlo y terminar con un entorno militar. Es una preocupación. Solo estoy advirtiendo, ese es mi rol.
"Yo quiero mucho a Mario Vargas Llosa"
Vargas Llosa le mandó un mensaje: 'Toledo no debería ponerle zancadillas al gobierno'.
¿Pero cuál es la zancadilla? Lo que pasa es que yo, yo quiero mucho a Mario, somos muy amigos, conversamos, cenamos, pero Mario está equivocado y no me gusta su expresión porque significa que está desinformado. ¿Qué zancadillas? ¿El decirle no voy a participar? En eso sí que está desinformado. No conoce lo que te acabo de describir. ¿Qué zancadilla puede ser decirle: 'oye, te siento incomodo. Siéntete libre, no vamos a participar esta vez en el Ejecutivo'? Él no me ha ofrecido a mí, dos, tres, cuatro, cinco ministerios. No me ha ofrecido nada.
Ahora, ¿les molestó mucho a ustedes que se filtrara a la prensa que habían pedido cinco ministerios?
Nunca, sería deshonesto. Ni el Presidente me ofreció uno, ni cinco, ni yo pedí uno, ni cinco, ni dos. Por eso es que saqué el comunicado. Yo emplazo al Presidente a que diga si hubo negociación de cupos de ministerio. En respuesta a eso salió.
Hasta ahora no le han respondido nada.
Nada.
Y a usted le parece que debería ser un poco educado y decir que nunca se ofreció nada.
Sí. Mis colaboradores me dicen: 'exígele que salgan a decir que nunca hubo eso'. ¿Pero cómo le voy a decir que salga a rectificar un rumor?
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